Below are the 6 most recent journal entries recorded in akute's LiveJournal:

Friday, March 18th, 2005
8:28 pm	Чудеса Gostj: Сатана, Люцифер и раса богов Прошу ознакомиться со статьёй - http://blacklight.h1.ru/begin02.htm Я даже не знаю как это воспринять. Что скажите? P.S. Подобные черепа я встречал и на англоязычных сайтах, там была аж целая коллекция. Это что, подделка такая мощная? Akute: Подборка артефактов любопытная, сюда бы еще можно подверстать болт, найденный в каменоугольном пласте, ископаемые игрушки на колесиках из америки... Хотя - на одну компиляцию - за "инопланетян", может быть можно составить несколько - против; что бы составить определенное мнение -эт хорошо бы послушать несколько разных сторон "объем черепной коробки является наибольшим из всех перечисленных выше экземпляров. Столь же необычны и два выступающих на черепе "лепестка". Объем может быть оценен более чем в 3000 см²." Интересно бы палеонтологический отзыв посмотреть насчет этого черепа - какая шея бы такой конус выдержала, какое строение тела можно предположить ? У Склярова в "Вавилонской Башне" большая часть - лингвистический анализ праязыков, из коего он делает выводы о том , что "победившие боги" запретили человечеству древнюю иероглифическую писменность, чем и затормозили прогресс и разрушили взаимопонимание между племенами. Если принять во внимание приводимые им в статье как доводы упоминания о летающих тарелках с иероглифами на крыше, умыкающими людей "на опыты"; кругами примятую теми же существами пшеницу(озорники ;-)) - выдержки из данного автора как-то сбивают впечатление. "Перед богами "второй волны", победивших в междоусобных разборках представителей "первой волны", в отношении человечества стояла задача не просто "наказать виновных", а заставить изменить все свои мировоззренческие установки, заставить превратиться из "младшего брата" в "слугу", — "поставить на место зазнавшихся мартышек", " Т.е в войне добра и зла - зло победило? Или наоборот, те что дали людям земледелие, писменность, право - они были "плохие". Чисто из логики: при такой возможности влияния, победители, кто бы они ни были - могли наших несчастных первобытных предков строить хоть вдоль, хоть поперек; и чем они уж там могли наслужить? зачем так странно, через божественное поклонение - капища, моления - зачем эта фигня развитым существам ? --------------------------------------------- А -х: Ох и скучно же живется. Особенно тем, кто НЕ ВЕРИТ во всякие чудеса и проч. Иной раз прочтешь статейку, думаешь: "ну вот оно, наконец-то." Ан нет, залепуха очередная. А так хочется чудес! Чтобы как в книжках описано: "Он вышел в астрал, считал ментальную карту своего соседа и ... пара приемов астрального карате и к соседу неотложка в гости..." Или такого хочется: глянул на Ник человека, подключился к Космосу и досье на него готово: как зовут, где живет, как выглядит, что болит, где дырки в биополе, почему аура черная... Казалось бы обнаружили эффект Кирлиан - растрезвонили: "Ученые сфотографировали биополе!!!" Хе-хе. Вполне серьезные и научные опровержения этого "метода" были в начале 90х. Т.е., эффект конечно есть. Но никакая это не "аура", а вполне материалистическое излучение объектов. А еще они на эту "ауру" воздействуют Т.е. воздействуя на следствие, пытаются исправлять причину... Очень диалектично! Эх, мечты-мечты. А ведь сколько литературы на эти темы понаписано. И как стать телепатом, и как предметы по воздуху таскать и...и....и да чего только не понаписано. И этот сидит-читает, умные слова про чакры говорит, а этот о пси-полях чуть ли не уравнения выводит... НО!!! - А покажите чуда? Чтоб как в вашей книжке описано! И сразу начинается: у меня сегодня голова болит, сегодня день не для магии, звезды не так стоят, у тебя карма плохая... Гость:Надо сказать, что сильных экстрасенсов всегда было мало, и даже они не могут пользоваться своими способностями слишко часто - те зависят от многих факторов Алёнка: А я верю в чудеса! Я верю, что можно приворожить человека с помощью, например, гадалок. А я сама ещё не знаю, чего умею. Ходила как-то на Рождество узнавать суженого - но, что-то не получилось. Так и не узнала. Akute: А Индия - родина чакр, средоточие чудес, что ж бедная страна такая? Или Китай - тысячилетиями на энергетических телесных протоках специализировались - результаты ?- или сравнимы с достижениями западной техногенной цивилизации? И вот тут археолог Скляров все обьясняет: http://www.sciteclibrary.ru/ris-stat/st665/text1.htm "ВАВИЛОНСКАЯ БАШНЯ - РЕКОРДСМЕН ДОЛГОСТРОЯ" Вот оказывается куда подевалась древняя магия и почему до сих пор не дается. Перейти на иероглифы; прочитать надписи на крыше тарелок, и будет нам щастье. Гость:Объёмы памяти человека таковы, что если бы она обеспечивалась бы на молекулярном уровне, то голова у самого заурядного человека была бы размером с крейсер Аврора.Атомов и молекул там нет, поскольку логическое мышление имеет безэнтропийный характер. Существует ряд гипотез, в частности, что мышление проходит при температуре абсолютного нуля в среде частиц, по свойствам напоминающим нейтрино, - её автор известный советский химик Кобозев, ничего общего с парапсихологией не имевший. Хан:то голова у самого заурядного человека была бы размером с крейсер Аврора. Откуда такое утверждение??? цитата: Атомов и молекул там нет ОЙ!!! Гость: С одной стороны, психология представляет собой одну из наиболее разветвлённых отраслей знания. <...> Но вся эта громада экспериментальной и прикладной психологии стоит на весьма шатком теоретическом фундаменте. До сих пор не вполне ясен предмет психологической науки, до сих пор далеко не выяснено, что, собственно, представляют собой психические явления, какова их материальная основа (выделено deardron'ом). Без решения этих вопросов вся психологическая наука не может вписаться в сферу естественных наук. <...> Несмотря на интенсивное развитие экспериментальных исследований, осуществлявшихся на протяжении последних ста лет, эта наука рассматривается вне сферы естествознания. В этой связи можно говорить даже о том, что сама научная психология представляет собой нечто, родственное парапсихологии." (В.Н.Пушкин, А.П.Дубров, Парапсихология и современное естествознание. Akute: Даже если до конца не выяснены принципы работы мозга, не создан искусственный нос подобный настоящему, и электронные методы затрудняются в определении границ слогов, все это не является доказательством того, что лечение посредством воздействия на "ауру" имеет место быть. Первые наблюдения электричества действительно случались задолго до появления соответствующей теории; но опыты с лягушачьими лапками воспроизводимы везде и всегда; памятью мы более-менее успешно пользуемся все и давно; а воспроизводимость паранормальных эффектов, даже в исполнении "выдающихся" исполнителей очень зависит от степени проницательности наблюдателей; даже в странах с богатым эзотерическим опытом. Эффект плацебо. То, что успех "целителей ауры" основан не на этом явлении, можно было бы доказать при наличии контрольной группы - если бы на аналогичных больных (с подобной же внушаемостью) воздействовал оператор только имитирующуй "благотворное влияние". Но "феномены" подобным образом эксперименты не ставят; а на каждый киллограм работ утверждающих успешность биоэнергетической практики, можно найти два кг разоблачающих. "...эффект плацебо вовсе не ограничен приемом лекарств, он может проявляться и при других видах медицинских процедур. Так, сорок лет назад английский врач-кардиолог Леонард Кобб провёл уникальный эксперимент. В те годы сердечную недостаточность пытались лечить хирургическим путем: чтоб увеличить поток крови к сердцу, делали операцию по перевязке двух артерий. Техника была хорошо отработана, и девять из десяти пациентов сообщали, что хирургическое вмешательство им помогло. Доктор Кобб в своей практике операцию только имитировал. Он делал небольшие надрезы на груди больного, но артерий не перевязывал. Его научный обман оказался настолько успешным, что врачи полностью отказались от соответствующего метода лечения" (Верю — не верюhttp://wsyachina.narod.ru/medicine/placebo.html ) Гость: мои слова про беспомощность электронных методов в некоторых случаях не относились к лечению ауры, тут они могут оказаться вполне продуктивными. Но всю науку к ним сводить не стоит. цитата: Первые наблюдения электричества действительно случались задолго до появления соответствующей теории; но опыты с лягушачьими лапками воспроизводимы везде и всегда; памятью мы более-менее успешно пользуемся все и давно; а воспроизводимость паранормальных эффектов, даже в исполнении "выдающихся" исполнителей очень зависит от степени проницательности наблюдателей; даже в странах с богатым эзотерическим опытом. Утверждать, что абсолютно все эксперименты в науке легко воспроизводимы - особенно когда речь касается человека нельзя. Но в случае медиумических и экстрасенсорных явлений такая воспроизводимость как правило наблюдается. цитата: на каждый киллограм работ утверждающих успешность биоэнергетической практики, можно найти два кг разоблачающих. По моей статистике, на одну толковую работу по парапсихологии, пускай и критическую, приходятся десятки и сотни совершенно дилетантских и беспонтовых статей и даже книг, пускай и написанных именитыми учёными. Многие ссылаются на книгу Менделеева, в которой он пытался опровергнуть медиумические учения. На неё ссылаются многие "критики", но, наверное, мало кто её читал, а тот кто читал, должен испытать недоумение, что такое пишет всемирно известный учёный: цитата: В то время, когда стол приподнялся и, упав, сломался, я положительно и с полной уверенностью видел большой палец правой руки медиума под краем столешницы. Обратив внимание на руки медиума, я заметил в них значительное развитие мускулатуры больших пальцев. В виду этих обстоятельств я полагаю, что замеченные поднятия стола могут составлять не более, как дело ловкости г-жи Клайр [медиума - webm.], и отнюдь не могут удостоверять в присутствии какой-либо силы, кроме мышечной. Д.И.Менделеев не отмечает, что "развитая мускулатура" на больших пальцах медиума была замечена им при свете двух свечей - обстоятельного исследования этих органов при нормальном освещении и в присутствии всех членов сеанса не было предпринято. Скорее всего, великий химик, осознанно или неосознанно ощущая сомнительность своего объяснения, просто не решился представлять его коллегам и оппонентам. См. также Аксаков 1910, с. 22, где приводятся слова Д.И.Менделеева, который говорит о теории, защищающей гипотезу духов, что встретившиеся там предположения, буквально начинающиеся со слов "Допустим, что ..." антинаучны, научным же является мнение о том, что всё это - чепуха. Как говорится, без комментариев. Но к концу жизни Менделеев признал-таки спиритические явления и даже записался в число учредителей Парижского института метапсихики. Возьмём учёных, которые занимались спиритизмом - практически все они начинали с очень скептического отношения к нему (а в их числе и нобелевские лауреаты - Ш.Рише, супруги Кюри). Основатель современной криминалистики итальянец Ломброзо открыто и с сарказмом писал в печати, что опыты с известным медиумом Палладино были надувательством... прошло некоторое время и он не менее открыто признал их подлиннсть, а сам заделался активным сторонником спиритизма и исследователем медиумических явлений, выпустив несколько монографий на эту тему. И таких учёных было немало Akute: Мне показалось, что цитата: мои слова про беспомощность электронных методов в некоторых случаях приводились, что бы показать, что раз в традиционной науке не все до конца выяснено, но существует и используется, то и необясненные экстрасенсорные эффекты существуют тоже. Мне кажется, что эта аналогия не является доказательством. Менделеев, Ламброзо, Кюри - сколь далеко ушли естественнонаучные разработки, начало которым положили эти титаны, а что до медиумических явлений - воз и ныне там. Сложность воспроизведения некоторых относящихся к живым организмам экспериментов тоже не может служить доказательством существования паронормальных явлений. Воспроизводимость оных может быть подобна воспроизводимости "опытов" Копперфилда, Акопяна или уличного наперсточника; или тем же упомянутым эффектом плацебо. Необязательно, что экстрасенсорика, лечебное воздействие на "ауру", с которого начался разговор - являются невозможными в принципе; и я не считаю, что существует только то, о чем пишут в Известиях вузов или журнале академии наук. Может быть, когда нибудь случится прорыв и будут сделаны действительно удивительные открытия в областях о которых ныне мы имеем только проблески догадок. Но на данный момент наличие паронормальных проявлений никак не представляется убедительно доказанным, а сами проявления вполне объяснимы с традиционных позиций. Очень логично пишет Иеро : ".. внутри нашей психической системы живёт очень подробная модель внешнего мира, доступного нашему восприятию. И оперирую внутри это модели можно практически всё, начиная от простых полётов, как во сне, так и создание собственных внутренних миров и даже целых вселенных, живущих по тем законам, которые ты создашь. Так вот, выход в "астрал" - это и есть осознанное путешествие в свой собственный внутренний мир, который, при этом, может быть перманентно связан с внешним, через бессознательное восприятие" - ПП Akute: Исходя из "Принципа сочувствия" Мейена, хочу попробовать встать на противоположную точку зрения и посмотреть что получится: Примем, что магия - возможности аналогичные описанным - существует: как способность телепатически управлять поведением других людей. Способности редкие, но, как утверждается - не единичные.Существуют. Теперь: как бы должно проявляться в мире наличие такового искусства? - 1. в случае если маги хотят заявить о себе - доказать, что все это есть: вместо мало кому известных, закрытых лабораторных опытов по верчению стрелок или угадыванию значков на карточках - чего бы проще - явить чудо, равновпечатляющее навернувщемуся "Ч" (желательно позитивное) - загодя объявленное, "при стечении народа" - при нынешних-то медиа - не проблема - две - три демонстрации - всем и каждому все стало б ясно. - 2. Не хотят "они" афишироваться. (непонятно - зачем тогда вообще допускать просачивание каких-то сведений; зачем и те, редкие эксперименты). Что же делают маги со своими невероятными возможностями? Мало ли в мире проблем, -"животрепещющих" - которые можно бы разрешить - "мановением мыслеформы" - отчего ж не занятся? Проблем не убавляется - выходит - не занимаются.. Отчего? Осознавая свою недостаточную для того мудрость?(типа способности -не тем достались) или из какой-то своей эзотерической этики не хотят ни во что вмешиваться?; сидят по поселкам, возятся в огородах как простые смертные - в таком случае для внешнего мира - есть ли разница между существование магии и несуществованием ? Типа: я уверяю вас - есть такое Щ-поле, но только оно нокак не проявляется и ни с чем не взаимодействует. Собссно касательно любых "высших" сил - смысл имеет спор не о самом их существовании, а только - наличествуют ли в нашем мире наблюдаемые проявления этих сил (- есть ли Богу до нас дело?) - именно в мире, а не в непроверяемых впечатлениях отдельных личностей; Таков ли должен быть Мир управляемый позитивными и всемогущими силами ? (Таковой подход возможен - если вообще признавать существование нашей реальности; - Если же мы виртуальные персонажи неведомой нам божественной игры, и все "на самом деле не такое, как кажется" - то может быть принято все, что угодно; Тогда и рассуждать не о чем) ИНГ:цитата: интересно, какова в данном случае может быть ожидаемая мотивация "магов" для демонстрации своих умений. Вот, для того, чтобы грохнуть американский шаттл "Челленджер" у этого мага мотивация была. Пришли ребята, которым невозможно отказать. Результат сами знаете. По "ящику", полагаю, все видели. Упомянутый маг - вполне грешная женщина, мать троих детей, профессиональный художник. Старалась не использовать своих врождённых способностей и, тем более, не демонстрировать их. Об этом знали только самые близкие люди. Но в том-то и драма, что с деликатной просьбой к ней припёрся не просто "товарищ в штатском", а бывший муженёк, отец её третьей дочери. Так вот, он пришёл к ней и доходчиво объяснил, что "Челленджер" взлететь не должен, поскольку его экипаж завершает одну серьёзную военную программу, в рез-те которой не будет ни её, ни детей, "ни Лягушонка, ни Каа" Дальше, по её словам, как в твоём рассказе: "Вышла в "астрал", вошла в какой-то отсек "Челленджера", увидела приборную панель и поменяла два проводка местами". Я полагаю, что руками американского медиума. Вот было бы прикольно, если бы последнего пиндосы поймали и усадили на стульчик. И радовались тому, что справедливость восторжествовала Но причинение смерти семерым, в общем-то, ни в чём не повинным людям она переживала страшно. Akute: Исходя из "Принципа сочувствия" Мейена, хочу попробовать встать на противоположную точку зрения и посмотреть что получится: Примем, что магия - возможности аналогичные описанным - существует: как способность телепатически управлять поведением других людей. Способности редкие, но, как утверждается - не единичные.Существуют. Теперь: как бы должно проявляться в мире наличие такового искусства? - 1. в случае если маги хотят заявить о себе - доказать, что все это есть: вместо мало кому известных, закрытых лабораторных опытов по верчению стрелок или угадыванию значков на карточках - чего бы проще - явить чудо, равновпечатляющее навернувщемуся "Ч" (желательно позитивное) - загодя объявленное, "при стечении народа" - при нынешних-то медиа - не проблема - две - три демонстрации - всем и каждому все стало б ясно. - 2. Не хотят "они" афишироваться. (непонятно - зачем тогда вообще допускать просачивание каких-то сведений; зачем и те, редкие эксперименты). Что же делают маги со своими невероятными возможностями? Мало ли в мире проблем, -"животрепещющих" - которые можно бы разрешить - "мановением мыслеформы" - отчего ж не занятся? Проблем не убавляется - выходит - не занимаются.. Отчего? Осознавая свою недостаточную для того мудрость?(типа способности -не тем достались) или из какой-то своей эзотерической этики не хотят ни во что вмешиваться?; сидят по поселкам, возятся в огородах как простые смертные - в таком случае для внешнего мира - есть ли разница между существование магии и несуществованием ? Типа: я уверяю вас - есть такое Щ-поле, но только оно нокак не проявляется и ни с чем не взаимодействует. Собссно касательно любых "высших" сил - смысл имеет спор не о самом их существовании, а только - наличествуют ли в нашем мире наблюдаемые проявления этих сил (- есть ли Богу до нас дело?) - именно в мире, а не в непроверяемых впечатлениях отдельных личностей; Таков ли должен быть Мир управляемый позитивными и всемогущими силами ? (Таковой подход возможен - если вообще признавать существование нашей реальности; - Если же мы виртуальные персонажи неведомой нам божественной игры, и все "на самом деле не такое, как кажется" - то может быть принято все, что угодно; Тогда и рассуждать не о чем) Гость:экстрасенсы чураются публичности по очень простой причине - на них давит энергетика массы людей. Далеко за примером ходить не надо - много случаев, когда спортсмен или музыкант выделыват чудеса мастерства на тренировке или репитиции, но на публике тушуется и ничего супер-пупер не демонстрирует. Влияние трибун огромно - спросите любого спортсмена или музыканта. Это должно иметь ещё большее влияние в экстрасенсорике, где мысль - творец всего. Ведь непосредственно часы завёл не Ури Геллер, а мы сами, которые стояли перед телевизорами и повторяли вслед за ним "Работайте!!!". Akute: Про часы я слышала такое мнение, что тут эфект массовости сработал -страна большая, у кого-то да пошли - с застоявшимися часами такое бывает - потрусишь и пойдут, это обычное дело; передачу саму даже помню, у меня не завелись, наверное совсем поломанные были ; но дело не в моих часах - раз постановка опыта вызывает скептицизм - значит могли бы подобрать более убедительную демонстрацию , действительно на уровне "Че-ра"; и не обязательно воздействием заниматься буквально "на публике" - достаточно было предупредить "на днях останкинская башня стартует в космос - смотрите, поражайтесь и больше не сумлевайтесь". Инг: "Вы хочете чуда? Ихь есть у меня". Вот, про нетленное тело ламы Итигэлова читали? Чем не чудо? http://www.gazetastrela.ru/gazeta/p...669273d2819914b Akute: Если кому недосуг - краткий пересказ чудесного повествования: "..тело Итигэлова выглядит так, как будто он скончался 12 часов назад: кожа упругая, суставы подвижны, вот только кровь стала желеобразной. это полностью противоречит представлениям о том, что должно быть с человеком после 75 лет погребения" "..Убедившись в нетленности тела, его переодевали, помещали в деревянный короб, засыпали солью и вновь закапывали. ..<кусь>.. в образцах тканей Итигэлова отсутствуют железо и цинк, что поразило исследователей. Зато содержание брома повышено. Оно повышается у людей, живущих в районе солончаков.." " О сверхъестественных способностях его йогинов ходили легенды и предания: они могли в мгновение преодолевать расстояние, пересекать реки и озера, не замочив ног. Во время медитации уходили в нирвану, останавливая жизнедеятельность своего «грубого», физического тела, в то время как их «тонкое» тело функционировало так же, как и раньше... ..Оказывается, буддистские йогины были способны становиться невидимыми и умели зажигать некий «внутренний огонь».." " ..Итигэлов ..достиг прямого постижения Пустоты – Великой реальности всех явлений. Говорят, что именно применение и использование Пустотности позволяло йогинам демонстрировать свои сверхъестественные способности." Как завещал великий Мейен - принимаем, верим, так оно все и было. Как же великий чудотворец использовали свои исключительные способности? Цитируем дальше: " В 1913 году он участвовал в торжествах по случаю 300-летия дома Романовых.. ...Первой мировой войны по его инициативе создается «Общебурятское общество», собиравшее деньги, продукты и лекарства для фронта.. ...Общество кормило-одевало монахов, платило за них подати, за освобождение от воинской повинности.. ..Летом 1917 года Итигэлова избрали председателем II Общебурятского съезда. Через месяц из-за болезни он сложил с себя полномочия XII Пандидо Хамбо-ламы (в 62 года кстати - совсем юноша по йоговски..) ...Вскоре после ухода Итигэлова началось массовое разграбление и разрушение дацанов и мест поклонения, прокатилась волна арестов буддистов. ...Священнослужители и верующие прятали священные реликвии, но большая часть их была безжалостно уничтожена большевиками.В Анинском дацане был взорван центральный храм; в дальнейшем в его развалинах устроили скотобойню.." Приверженцу тнн конечно легче - его может волновать всего лишь эффект воздействия солончаков на подвижность захороненных суставов. Как же свежеобрящему истину, уверявщему в чудо, объяснить - почему выдающийся подвижник, почти воплощенный Будда - потратил свой священный дар не на защиту веры или единоверцев, а всего лишь на "благоухание и эластичность кожных покровов" ? Возможно Просвященный Лама уйдя в вышние сферы узрел, что мирские дела, даже такие как спасение монахов и храмов - не достойны для использования Чудесной силы ? Зачем тогда тратить ее на демонстрации с нетленностью? ...А еще говорили, что верующим в чудо проще - меньше вопросов... Akute: (1 Comment |Comment on this)
8:24 pm	DaGGoN: Космическая религия Альберта Эйнштейна Salve ALL В свете дискуссии в соседних ветках, хотелось бы предложить интересную статью, далее выдержки С сайта "Разум или вера?" (сама статья здесь)kосмическая религия Альберта Эйнштейна Отрывки из книг, писем и статей Все, что сделано и придумано людьми, связано с удовлетворением потребностей и утолением боли. Это следует постоянно иметь в виду, когда хотят понять религиозные движения и их развитие. Чувства и желания лежат в основе всех человеческих стремлений и достижений, какими возвышенными они бы ни казались. Какие же чувства и потребности привели людей к религиозным идеям и вере в самом широком смысле этого слова? Если мы хоть немного поразмыслим над этим, то вскоре поймем, что у колыбели религиозных идей и переживаний стоят самые различные чувства. У первобытных людей религиозные представления вызывает прежде всего страх, страх перед голодом, дикими зверями, болезнями, смертью. Так как на этой ступени бытия понимание причинных взаимосвязей обычно стоит на крайне низком уровне, человеческий разум создает для себя более или менее аналогичное существо, от воли и действий которого зависят страшные для него явления. После этого начинают думать о том, чтобы умилостивить это существо. Для этого производят определенные действия и приносят жертвы, которые, согласно передаваемым из поколения в поколение верованиям, способствуют умиротворению этого существа, т. е. делают его более милостивым по отношению к человеку. В этом смысле я говорю о религии страха. Стабилизации этой религии, но не ее возникновению, в значительной степени способствует образование особой касты жрецов, берущих на себя роль посредников между людьми и теми существами, которых люди боятся, и основывающих на этом свою гегемонию. Часто вождь или правитель, чье положение определяется другими факторами, или же какой-нибудь привилегированный класс сочетает светскую власть с функциями жрецов, либо же правящая политическая каста объединяется с кастой жрецов для достижения общих интересов Akute: У меня как в анекдоте про огурец, все ответы сворачивают на этологию; получается, что новая тема схлестывается с предыдущей; не специально, чесслово, фактура требует.(а воощеб я с удовольствием еще об чем-либо кром Э-ИИ) цитата: какой-нибудь привилегированный класс сочетает светскую власть с функциями жрецов, либо же правящая политическая каста объединяется с кастой жрецов для достижения общих интересов Советских времен учебником Обществоведения потянуло... там еще дальше было о фокусах с плачущими иконами, возгоранием фосфора на свечах, и что отдельные служители - отменные подонки; так нам доказывали, что бога нет, и так многие развивающиеся умы были натолкнуты на мысль: раз уровень опровержений такой хреновый - то может что-то там и есть? цитата: У первобытных людей религиозные представления вызывает прежде всего страх, страх перед голодом, дикими зверями, болезнями, смертью. Современная этология возражает против подобного утверждения Из упоминавшегося уже Дольника: ( http://www.ethology.ru/library/?id=61 ) "Пытаясь вывести это чувство из «страха дикаря перед природой» и «мистического первобытного сознания», .. ничего существенного не говорят. Почему первобытный человек должен был бояться природы больше, чем его дочеловеческие предки, и больше, чем другие животные? " - животные не боятся стихий: ливней, бури, грозы, не боятся природы во всех ее проявлениях, с катаклизмами, ненастьями, хищниками; таким образом и животным предкам человека не с чего было вдруг начатъ обожествлять стихии. цитата: Так как на этой ступени бытия понимание причинных взаимосвязей обычно стоит на крайне низком уровне, человеческий разум создает для себя более или менее аналогичное существо, от воли и действий которого зависят страшные для него явления. Да это был бы для них и слишком высокий уровень обобщения: есть свидетельства(повторюсь из соседней темы) прообраза мистических обрядов еще у неандертальцев и наших современных им прапредков; цитата: После этого начинают думать о том, чтобы умилостивить это существо - едва ли доступная прасапиенсу ментальная операция именно из-за "низкого уровня понимания причинных связей" : Есть наблюдения касающиеся способа мышления современных нам диких племен, они с большим трудом сопоставляют связи между причины и следствия в самых обыденных ситуациях: не видят связи между восходом солнца и дневным светом, между половыми сношениями и рождением детей. Эйнштейн - гениальный физик. Как то мы вспоминали о подходе Кара-Мурзы к анализу текстов - он замечает, что не очень корректно приводить мнение людей авторитетных в конкретной области, касательно вещей далеких от их специальности. цитата: Часто вождь или правитель, чье положение определяется другими факторами А мы уже знаем какими; дальше Дольник показывает, как полезно для задачи удержания стабильности в иерархии геронтократов (коллективный вождь сильнее любого одиночки альфа-доминанта) оказывается введение некоторого виртуального супердоминанта; вообще очень любопытная статья "Кто сотворил творца" (и не длинная ) стоит заглянуть DaGGoN: по поводу высказываний А.Энштейна. Он не был знатоком религий, довольно слабо разбирался в психологии. Поэтому при комментировании истоков религии его ощутимо заносит. НО! Лично меня гораздо больше интерсуют следующие высказывания- цитата: Индивидуум ощущает ничтожность человеческих желаний и целей, с одной стороны, и возвышенность и чудесный порядок, проявляющийся в природе и в мире идей, – с другой. ***скип Зачатки космического религиозного чувства можно обнаружить на более ранних ступенях развития, например, в некоторых псалмах Давида и книгах пророков Ветхого завета. Гораздо более сильный элемент космического религиозного чувства, как учат нас работы Шопенгауэра, имеется в буддизме. ***скип Религиозные гении всех времен были отмечены этим космическим религиозным чувством, не ведающим ни догм, ни бога, сотворенного по образу и подобию человека. Поэтому не может быть церкви, чье основное учение строилось бы на космическом религиозном чувстве. один ноль в пользу Энштейна. цитата: Итак, мы подошли к рассмотрению отношений между наукой и религией с точки зрения, весьма отличающейся от обычной. Если эти отношения рассматривать в историческом плане, то науку и религию по очевидной причине придется считать непримиримыми противоположностями. Для того, кто всецело убежден в универсальности действия закона причинности, идея о существе, способном вмешиваться в ход мировых событий, абсолютно невозможна. Разумеется, если принимать гипотезу причинности всерьез. Такой человек ничуть не нуждается в религии страха. Социальная, или моральная, религия также не нужна ему. Для него бог, вознаграждающий за заслуги и карающий за грехи, немыслим по той простой причине, что поступки людей определяются внешней и внутренней необходимостью, вследствие чего перед богом люди могут отвечать за свои деяния не более, чем неодушевленный предмет за то движение, в которое он оказывается вовлеченным. На этом основании науку обвиняют, хотя и несправедливо, в том, что она подорвала мораль. На самом же деле этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти. два ноль цитата: Самое прекрасное и глубокое переживание, выпадающее на долю человека – это ощущение таинственности. Оно лежит в основе религии и всех наиболее глубоких тенденций в искусстве и науке. Тот, кто не испытал этого ощущения, кажется мне, если не мертвецом, то во всяком случае слепым. Способность воспринимать то непостижимое для нашего разума, что скрыто под непосредственными переживаниями, чья красота и совершенство доходят до нас лишь в виде косвенного слабого отзвука, – это и есть религиозность. Мне вполне понятно Ваше упорное нежелание пользоваться словом «религия» в тех случаях, когда речь идет о некотором эмоционально-психическом складе, наиболее отчетливо проявившемся у Спинозы. Однако я не могу найти выражения лучше, чем «религия», для обозначения веры в рациональную природу реальности, по крайней мере той ее части, которая доступна человеческому сознанию. Там, где отсутствует это чувство, наука вырождается в бесплодную эмпирию. Какого черта мне беспокоиться, что попы наживают капитал, играя на этом чувстве? Ведь беда от этого не слишком велика.. Здесь популярная ошибка - смешивание веры в что-то(в рациональную природу реальности) и доверие этой самой природе на основе всего опыта человечества. Akute: >>Самое прекрасное и глубокое переживание, выпадающее на долю человека – это ощущение таинственности. Оно лежит в основе религии и всех наиболее глубоких тенденций в искусстве и науке> >>ни догм, ни бога, сотворенного по образу и подобию человека >>Зачатки космического религиозного чувства>> В соседней теме - статья о мозговых структурах, вызывающих ощущение космической сопричастности. Замечательное предвидение. >>На самом же деле этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти>> Здесь Эйнштейн предвосхитил известное в этологии обоснование биологических корней общепопуляционной морали: (Родословная альтруизма (Этика с позиций эволюционной генетики человека и др - там же) Гений, что и говорить. >>возвышенность и чудесный порядок, проявляющийся в природе и в мире идей..> Все то же - вселенная прекрасна... сравнивать нам не счем. >>«религия», для обозначения веры в рациональную природу реальности>> Если под рациональностью подразумевалось, что все - к лучшему, то это вполне можно назвать религией; впрочим формулировка абзаца довольно расплывчата, каждый может по-своему найти десяток смысловых слоев. Я могу представить верующих ученых-естественников. Верующих - в смысле исполняющих определенные, впитанные в семье, ритуалы; исполняющиx даже не на-всякий-случай -а-вдруг-там-что-то-есть, а просто для успокоения душевного (Comment on this)
3:02 pm	продолжение про эволюцию Есть несколько версий о механизмах зарождения жизни.- В результате вулканической деятельности, при большом давлении и температуре; в тонких пленках на поверхности минералов, в капилярах; Эволюция живого, оказывается не чудом а следствием физических законов. Например принципа ле Шателье. Удачные такие подобрались законы - что б жизнь прямо неизбежно должна была зародится - ну не чудо ли ? : http://warrax.croco.net/82/stones.html Каменная летопись биосферы Хан: "Мы являемся свидетелями процессов определённого типа. Процессы другого типа проходят без свидетелей." Мы можем видеть, что физические законы способствуют зарождению жизни. Если (в какой-нибудь другой вселенной) законы не способствуют, то некому на них смотреть и удивляться. Akute: Да, и по одной из версий: сочетания законов, с большим трудом пригодные для зарождения жизни, выпадают с большей вероятностью, чем идеально подходящие; таковая вселенная нам и досталась - поэтому окружающий нас космос не кишит проявлениями жизни Гость: Кстати, чем действительно можно обьяснить отсутствие всех известных признаков жизни на таком ОГРОМНОМ пространстве, которое теперь можно прослушать, посмотреть и т.д. при пом. современной техники? Ведь не можем же мы быть действительно одни??? Такой исключительности надо ещё причину придумать... Akute: Насчет отсутствия признаков есть разные мнения. Не отклоняясь далеко от заданного настроения можно процитировать Г.А. Скоробогатова,к.х.н. Засорение космоса разумными существами (из http://www.integro.ru/system/ DaGGoNДля начала про генетику и эволюцию - про Доккинза поминать не буду - кому надо, тот уже прочел. Но, вот, имеется еще интересный материал - Сергей Борисович Пашутин "ФЕНОМЕНЫ БИОЛОГИЧЕСКОЙ ЭВОЛЮЦИИ" выдержки: Биологическое разнообразие нашей планеты недвусмысленно указывает на поступательное движение химической эволюции, которая успешно продолжается на своем очередном, теперь уже биологическом этапе развития. И хотя это качественно иная стадия эволюции, тем не менее, общие принципы структурного построения, которые биологические формы унаследовали от неживой материи, явственно проступают на всех ступенях филогенеза. Прежде всего, это относится к физико-химическим особенностям молекулярного взаимодействия. Если в конкуренции за исходные ресурсы, на образование какого-либо вещества тратится меньше времени, то это вещество и становится доминирующим в конкретном пространстве. *** скип *** Биологическая структура, как раз и является той самой открытой нелинейной системой, которая препятствует своему разрушению за счет способности к самоорганизации. Но расплатой за устойчивость и прочие преимущества живой материи, является зависимость от поступления энергии извне, как необходимого условия существования неравновесной биосистемы. Если способность системы к самоподдержанию своей структуры ослабевает, в том числе из-за неадекватного энергетического восполнения, то ее элементы становятся менее организованными и различия между ними постепенно нивелируются. Фактически, жизнь есть не что иное, как система по понижению собственной энтропии за счет повышения энтропии окружающей среды. Или как пример локального несоответствия второму началу термодинамики. Akute: : Тогда есть надежда, что еще где-нибуть среди бесконечных миров сложатся столь же удачные обстоятельства Подробный обзор теорий возникновения жизни есть на: http://www.atheism.ru/science/index.phtml?div=9 (от креационизма, космической экспансии; до современной гипотезы - РНК на керамических подложках.) Классический вариант Опарина: "Рост размеров коацерватов и их деление, еще статистическое, могло привести к образованию идентичных копий коацерватов. Они также поглощали компоненты окружающей среды и процесс продолжался. Таким путем мог возникнуть первый гетеротрофный организм, использовавший для питания органические вещества "первичного бульона".... Отмечая малую вероятность протекания всех этих процессов в таком сложном и целенаправленном порядке, Фред Хойл сказал, что теория эта "столь же нелепа, как и предположение о возможности сборки "Боинга 747" ураганом, пронесшимся над мусорной свалкой". Действительно, события эти маловероятны, если рассматривать их в отрыве друг от друга и считать взаимно независимыми. Однако последние исследования показывают, что этот подход не является правильным, и в сложных полимолекулярных системах многие процессы синергетически детерминированы. В этом случае образование живого организма становится неизбежным. там же: Феномен жизни http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=850 "B 1953 г. один из основоположников общей теории систем Л.Берталанфи публикует работу, в которой показывает, что многие системы обладают способностью извлекать негэнтропию из внешней среды и "сбрасывать" туда же энтропию, наработанную внутри них, и что второй закон термодинамики при этом не нарушается. Это породило множество математических и экспериментальных исследований, рассматривавших жизнь как стационарный поток вещества и энергии, текущей сквозь организм." Дополнение к предшествовавшему сообщению: "Существуют две основные, дополняющие друг друга, теории эволюции интеллектуальных способностей Homo sapiens и его предков. Одна из них базируется на том, что высокий интеллект (и связанные с ним преимущества) подвергается сильному положительному половому отбору . Другая, т.н., “макиавеллиевская”, утверждает, что естественный отбор был направлен на повышение интеллекта вероломного, коварного и неразборчивого в средствах. Эта теория названа по имени Николо Макиавелли (1469-1527), исповедавшего в политике пренебрежение нормами морали (макиавеллизм). Эта теория полагает, что человеческие субпопуляции, не обладавшие «вероломными и жестокими» интеллектуальными способностями к адекватному ответу на агрессию, повергаются сильному отрицательному естественному отбору. Считается, что именно выгоды от развития сложных социальных навыков и послужили причиной развития умственных способностей у приматов. Действительно, те приматы, которые лучше других умеют обманывать своих сородичей, обычно обладают и самым крупным мозгом. Недавно обобщенные наблюдения свидетельствуют, что приматы весьма часто сознательно вводят в заблуждение своих соплеменников. Выяснилось, что частота таких инцидентов прямо пропорциональна среднему объему коры головного мозга животных. Это согласуется с идеей, что естественный отбор приводил к появлению все больших размеров головного мозга именно для реализации более "изощренных" социальных взаимодействий, среди которых основным считается тактический обман. Положительный половой отбор на усиление интеллекта обеспечивается за счет того, что мужские особи с высоким интеллектом имеют преимущество при передаче своих генов потомству из за того, что занимая лидирующее положение в иерархии, имеют гарем или “право первой ночи”. На следующих стадиях эволюции интеллектуальности возникает новый ее механизм – повышение интеллектуальности за счет свободного выбора более интеллектуального партнера для передачи генов потомству - высокая ассортативность браков согласно сходным значениям коэффициента интеллекта и социально-экономического статуса. И эволюционный смысл таких высоких человеческих качеств, как остроумие, красноречие, музыкальность, изобретательность, как полагается, состоит в том, чтобы быть привлекательными поведенческими признаками для передачи их генов следующим поколениям. Такая эволюция интеллекта, которой “правит любовь” происходит за счет взаимодействий особей внутри популяции. Логично было бы предположить, что при взаимодействиях между разными человеческими популяциями эволюцией интеллекта “правит голод”. Что групповые конфликты случались и случаются в первую очередь там, где людям надо отчаянно бороться за природные ресурсы, которых не хватает на всех. Увы. Это не так. Цит. по В.В.Вельков "Смысл эволюции и эволюция смысла" НА Этологии DaGGoN: цитата: В.В.Вельков "Смысл эволюции и эволюция смысла" а есть линк? "УРЛ, сестра, УРЛ!"(с)Xan. пока по имеющемуся тексту: цитата: Другая, т.н., “макиавеллиевская”, утверждает, что естественный отбор был направлен на повышение интеллекта вероломного, коварного и неразборчивого в средствах. + Это согласуется с идеей, что естественный отбор приводил к появлению все больших размеров головного мозга именно для реализации более "изощренных" социальных взаимодействий, среди которых основным считается тактический обман. Вполне согласен с подобной точкой зрения. По мере выживани хитрых создается равновесие - друг друга обмнывать слишком сложно(много сил требует и изощренности), полностью обирать более глупых тоже чревато - прийдется самому бананы искать :-) цитата: На следующих стадиях эволюции интеллектуальности возникает новый ее механизм – повышение интеллектуальности за счет свободного выбора более интеллектуального партнера для передачи генов потомству - высокая ассортативность браков согласно сходным значениям коэффициента интеллекта и социально-экономического статуса. Имхо тут некоторый передерг. Во всяком случае генетике это противоречит - в пределах одного поколения нереально. При высоком статусе обоих падает почти до нуля вероятность врожденных ошибок, а вот передать навыки - вряд ли. Скорее речь идет о передаче навыков в процессе более качественного обучения от родителей детям. цитата: И эволюционный смысл таких высоких человеческих качеств, как остроумие, красноречие, музыкальность, изобретательность, как полагается, состоит в том, чтобы быть привлекательными поведенческими признаками для передачи их генов следующим поколениям. насчет генов я уже сказал, а вот накопление знаний в стае однозначно должно было происходить. Тем более, что некоторые из перечисленных качеств относятся к весьма дорогим для индивидуума - прямой выгоды они не несут. цитата: Что групповые конфликты случались и случаются в первую очередь там, где людям надо отчаянно бороться за природные ресурсы, которых не хватает на всех. хех. Люди тут в плену своих же стадных привычек... Если говорить именно о людях. Akute: этология (http://www.ethology.ru/persons/?div=1), там алфавитный уазатель прямо сверху. цитата: цитата: На следующих стадиях эволюции интеллектуальности возникает новый ее механизм – повышение интеллектуальности за счет свободного выбора более интеллектуального партнера для передачи генов потомству - высокая ассортативность браков согласно сходным значениям коэффициента интеллекта и социально-экономического статуса. Имхо тут некоторый передерг. Во всяком случае генетике это противоречит - в пределах одного поколения нереально Так любой отбор - это не за одно поколение. Вопрос - не противоречит ли это этологии ? - ИМХО, так: как мы знаем, выбирает именно самка, ранг потенциального партнера мощно воздействует на ее вбор (до сих пор: "полюбишь и козла" если он высокоранговый), но в течении первого периода эволюции интеллекта - вершину занимают и гаремы пасут все более интеллектуальные "козлы", от поколения к поколению "ай-кью" потомства повышается - самочки станоятся разумнее, менее примативны, выбирают: кто самого разумного среди крутых "козлов", кто наиболее крутого среди "разумных". // Передается ли чувство юмора по наследству? Как-то я уже цитировала этологич.основы Ч.Ю.: вкратце: развитое ч.юмора, как сублимированный вариант ранговых состязаний, способность "срезать" противника (не пребегая к неодобряемым в об-ве физическим контактам) состоит из высокого ранга(стрессоустойчивости, способности сохранять спокойствие в конфликте) и общей сообразительности. - и то и другое передается по наследству, и подвержено еств.и половому отбору - значит можно то же сказать и о чустве юмора. Красноречие где-то из той же области. А что музыкальность передается по наследству, это известно. Приведу еще итересную заметку о соотношении врожденного и приобретенного: Ты гений или просто умный? http://wsyachina.narod.ru/psychology/intellect.html - лишний раз подтверждаются глубокие биологические предпосылки интеллекта(который преспокойно может соседствовать с высокой примативностью); творческие способности же являются новой, чисто человеческой возможностью (которая легко угнетается организмом, при первой же потребности пустить ресурсы на "более важные" "животные" нужды) (Comment on this)
2:33 pm	Принцип сочувствия: новый подход к ведению дискуссий -------------------------------------------------------------------------------- Существующее до ныне понимание корректного ведения дискуссии предпологает, что участники диалога придерживаются заданной темы - не отклоняются от тезиса, не подменяют его подобным, принимают, что отkлонить аргументы партнера, еще не значит - опровергнуть тезис. И естественно не используют грязных приемов (подробно описанных в руководстве Поварнина "Искусство спора" http://info.sandy.ru/socio/people/v...brary/povarnin/ link от DaGGoN(c)) И вот новая ступень развития отношений в процессе ведения обсуждений: Додумывать за партнера аргументы, которые он неспособен сформулировать самостоятельно, в рамках выдвинутой им гипотезы; прежде, чем разнести ее в пух и прах. - Цитата из статьи ВольскогоН.Н "Верую ибо абсурдно": ".. Целесообразно различать как феномены разной природы дискуссию и спор. Дискуссия — это совместное мышление, когда участники дополняют и корректируют аргументацию друг друга, исходящую из достаточно близких оснований. По крайней мере, эти основания они способны прояснить друг для друга. А.А. Любищев, обсуждая проблемы этики научных дискуссий, утверждал, что следует за оппонента уточнять формулировку оснований его точки зрения и укреплять его аргументацию в тех пунктах, которые в этом нуждаются и в которых это можно сделать. Только после этого правомерно применять контраргументы, опровергающие точку зрения оппонента. Эти рекомендации Любищева означают возможность найти общее основание для аргументации всех участников дискуссии. Всегда ли имеет место такая возможность? С.В. Мейен, отталкиваясь от этих рассуждений Любищева, показал, что так бывает не всегда. Очень часто разногласия спорящих сторон связаны с тем, что эти стороны исходят из разных установок, из разных интуитивных видений объекта спора, которые невозможно свести к единому основанию для используемой аргументации. Принцип сочувствия, выдвинутый Мейеном [Мейен С.В. Принцип сочувствия // Пути в незнаемое.М., 1997.] , утверждает как моральный императив требование к спорящему вчувствоваться в установку оппонента, понять ее и условно принять, чтобы мысленно реконструировать его аргументацию, проверяя ее корректность в рамках его исходной установки. Этим достигается хотя бы то, что аргументация оппонента может быть понята и ситуация спора обретает смысл. Дальнейшее взаимопонимание возникает или в трудных попытках выработать общую установку, приемлемую для обеих сторон, или в признании обоюдного права на свое видение объекта спора, когда дальнейшее обсуждение нецелесообразно, ибо для обсуждения нет общего предмета, поскольку тот же объект рассматривается спорящими в различных несопоставимых ракурсах. Было бы справедливо ввести категориальное различение экзистенциального спора, в котором происходит испытание абсурдом — невозможностью понять друг друга из-за различия исходных установок, и дискуссии как нормального процесса коллективного мышления. В экзистенциальном споре возникает парадокс абсурда — понимание достигается через осознание абсурдности ситуации, в которой понимание принципиально невозможно, ибо нельзя понять смысл феномена, если этот смысл отсутствует. ..спор между людьми может оказаться неразрешимым внутри отношений между спорящими, когда сторона, наиболее активно стремящаяся понять оппонента, не в состоянии обнаружить в его позиции смыслообразующих компонент. В такой ситуации смысл следует искать в более широком контексте — само возникновение бессмыслицы требует понимания и, тем самым, введения в смысловой контекст. Неразрешимость спора часто связана с несовместимостью исходных познавательных установок сторон. Для спорящего принятие установок оппонента выглядит абсурдом, более того, такое принятие равносильно разрушению собственного внутреннего мира, что экзистенциально равносильно гибели. Принцип сочувствия велит осознать, почувствовать установку оппонента, но не требует ее принимать в качестве своей ..Здесь действует некий моральный императив, согласно которому в определенных ситуациях субъект обязан попытаться понять предстоящий ему феномен. Перед ученым стоит долг понимать тексты, касающиеся состояния его области занятий. Перед следователем — понимать распутываемый казус. Перед супругами — та или иная семейная коллизия. Перед участником профессиональной, политической, религиозной и т.п. дискуссии — понимать других участников. Речь идет о тех ситуациях, в которых субъект несет особую ответственность в силу своего статуса и в которых нормально действует презумпция осмысленности. В этих ситуациях, когда понимание затруднено и у субъекта возникает впечатление абсурда, перед ним возникает долг либо, несмотря ни на что, понять соответствующий феномен, либо установить объективность абсурда, для преодоления которого необходимо использовать более широкий контекст..." Все: http://literra.websib.ru/volsky/text.htm?248 (Comment on this)
2:27 pm	Какая польза от религии? Р. Докинз Меня как дарвиниста интересует такой аспект религии, как её безмерная расточительность, её нелепая барочная бесполезность. Природа – скаредный бухгалтер. Она дрожит над каждым пенни и наказывает за малейшие ненужные траты. Если в дикой природе животное тратит свои силы на ненужные действия, естественный отбор будет отдавать предпочтение его соперникам, которые посвящают все силы выживанию и воспроизводству. Природа не может позволить фривольное jeux desprits, игру ума для забавы. Безжалостный утилитаризм всегда козырь, даже если это и не видно на первый взгляд. ……… DaGGoN: цитата: Естественный отбор выработал в детском мозгу тенденцию верить во всё, что бы родители или старейшины племени ни говорили. И именно это качество автоматически делает его восприимчивым к заражению ментальными вирусами Мне кажется автор тут не совсем прав. Детское мышление лекго можно сделать ~100% социальным - следование и поддержание морали, со всеми вытекающими последстиями - несамостоятельностью, некритичностью, слепой рассудочностью, отсутствию исследовательского духа и т.п. ну и поддерание автоматом официальной религии, даже не вникая в ее каноны. а можно сделать самостоятельным. тогда даже привитый случайно кем-то из учителей религиозный опыт не становится базой устойчивого мировоззрения. У меня много знакомых, которые в десткое время бывало втягивались в какие-то религиозные течения, но именно в силу критичности и самостоятельности расходились с ними, лишний раз убеждаясь в надежности своих "менталлоконструкций". Akute: Так это ж у автора о предпосылках возникновения; сейчас-то все-таки высокая примативность - не сплошь и рядом. Хотя Дольник в этом вопросе мне больше нравится; или оно дополняют друг друга. (Comment on this)
2:17 pm	Богословие об эволюции Тема зародилась из дискуссии в "Религиях" об ученых, которые одновременно являются верующими. Авиценна - Ибн Сина очевидно являлся правоверным мусульманином, -однако лечил он не заговорами-молитвами, а более материальными методами. Были примеры и других ученых мужей сочетавших свою работу с религиозностью. Традиционной религиозностью - воспринятой, как естественная составляющая тогдашнего мира; т.е. вера, ритуалы отдельно, работа отдельно. Может ли ученый сочетать истовую религиозность с научной работой, т.е именно опираться в своем мировозрении на божесрвенную доктрину? Материал с богословского сайта: http://biblion.realin.ru/listing/te...ov1/H1-T.htm#9a Длинная статья, но показательная, у кого хватит терпения дочитать может получить впечатление как современные эволюционные теории сочетаются с религиозным контекстом " Кaковы движущие силы биологической эволюции? Существуют двa принципиaльно рaзных подходa к ответу нa этот кaрдинaльный вопрос. В соответствии с первым, феномен изменения форм живого есть случaйный процесс, определяемый двумя хотя и рaзными по сути, но при всем том – случaйными фaкторaми. Это хaотические мутaции и естественный отбор. Нa подобных предстaвлениях и основaны все версии дaрвинизмa, в том числе и сaмые cовременные. Жизнь есть лишь некий эфемерный (нa фоне подaвляющих космологических мaсштaбов) феномен, a вместе с тем и рaзум кaк космический фaктор есть тaкже нечто случaйное и преходящее. Соглaсно второму подходу, процесс эволюции в своей основе зaкономерен, что проявляется дaже нa фоне множествa случaйных фaкторов. Эта концепция известна под названием номогенеза. В современной нaуке дaрвиновский подход доминирует, "молчaливое большинство" биологов уверено в том что он есть единственно возможное объяснение феноменa эволюции, что ему нет и не может быть разумной альтернaтивы. Тaк ли это нa сaмом деле? Возможнa ли нaучнaя aльтернaтивa дaрвинизму? Постaвленные здесь вопросы порождaют целый кaскaд новых. И вaжнейший из них был зaдaн очень дaвно – а является ли сам дарвинизм подлинно нaучной теорией? Тaкже очень дaвно был дaн и хорошо aргументировaн отрицaтельный нa него ответ. И все же выход из тупикa есть, и перспективa получить нaучное объяснение феноменa эволюции связaнa с концепцией номогенезa. В ее формировании и развитии приняли участие великие отечественные биологи: Л.С.Берг, Н.И.Вaвилов, А.А.Любищев, С.В.Мейен. Предлагаемая стaтья есть крaткий очерк этой теории. Но вначале имеет смысл напомнить основные возрaжения, выдвигaемые против дарвиновского подхода к объяснению эволюции. 1. Почему дарвиновскую концепцию нельзя считать научной?.. …………. 7. Открытие Сергея Мейенa. Идеи Любищевa о роли системaтики в прaвильном выборе между конкурирующими концепциями эволюции окaзaлись пророческими. Это стaло ясно именно сейчaс, когдa сообщество биологов нaчинaет постепенно осознaвaть фундaментaльное знaчение клaссических рaбот Сергея Викторовича Мейенa…..Горaздо более отчетливые контуры тaкой системы и возникли после рaбот С.Ю.Мейенa. Он покaзaл, что в природе существует феномен множественного пaрaллелизмa, который есть своего родa многомерное обобщение пaрaллелизмa, открытого Вaвиловым. Ю.В.Чaйковский предлaгaет тaкую формулировку: "если состaвить ряд оргaнизмов (или их чaстей, признaков), то по кaкому бы принципу ряд ни был состaвлен, лишь бы этот принцип вообще был, этому нaйдутся соответствия в рядaх, состaвленных по другим принципaм" . « Akute: Вывод можно сказать довольно традиционен: мир столь чудесен - значит к нему приложена десница божия. У кого хватило терпения до сюда дочитать, возможно заинтересовался открытием С.Мейенa еще называемым диатропика - об этом можно посмотреть тут: Наука о разнообразии http://metodolog.ru/00272/00272.html Гость: Среди ученых немало и верующих, да и институты богословские есть. Только в школе преподавать они не будут. А так Церковь обязана идти в ногу со временем, иначе серьезной поддержки со стороны власти не будет. Akute: Именно власти или общества? Поясните: это что, получается, показное - научные секции на богословском форуме? Ученые-верующие. Я понимаю религиозный целитель, лечит настроями-заговорами, во что верит, то и призывает. Но как можно быть к примеру геологом или палеонтологом и верить в то что мир был сотворен в семь дней, пять тысяч лет назад ? Вот и толкуют писание таким образом, что тогда день равнялся целой геологической эпохе. Ученые верующие стало быть изучают законы материального мира на тех же основаниях, что и все прочие, неверующие; только прибавляя , что все это замечаное устройство мироздания осуществлено по воле божьей. Таким образом идея бога внеположна пониманию физической картины мира, ничего к ней не добавляет и не отнимает. Т.е. вера исключительно личное дело; религия на службе государства это уже не "светлая радость в сердце", она становится еще одним механизмом промывки мозгов. Гость: Ведь мало кто из ученых понимает священные тексты буквально, да и часто прямо говориться, что день для Бога - не день для человека. Идея существования Бога может оказывать влияние на материальное , например при постановке эксперимента. И обратно, некоторые научные данные могут подтверждать события, описанные как деяния Бога (правда не в буквальном смысле). Никто из серьезных ученых не принимает простого обьяснения Бога, как доброго/злого дяди, живущего на небесах Богословы следят за научной мыслью и накопленными данными. Из этого и появляются подтверждения теологических идей. Гость 2: А это представление и не соответствует сути религии, по кр. мере христианской. Бог - это любовь, внутри нас и тд. Один автор когда критикуя такое "астрономическое" представление о Боге написал, что финн и новозеландец, молясь глядя на небо, ищут Бога в противоположных направлениях. … Насчёт того, что Бог что-то создал - необязательно понимать это буквально, что добрый дедушка на небесах взял и из ничего сотворил всё. Есть в лингвистике такое понятие "генеративная (порождающая) грамматика". Имеется в виду некая глубинная структура, которая при спуске на более поверхностные уровни порождает другие, из единиц соотв. уровня. Заметим, что и глубинная структура, и поверхностная существуют одновременно! Назовём глубинную структуру "Отцом", поверхностную - "Сыном", а материал поверх. уровня - "Матерью", материей. Т.обр. "сын" - это подобие "отца" из "материи" на более низком уровне. Мне кажется, что эта аналогия могла бы показать, каким образом Бог мог "создать" сущее, что обычно принимается или отрицается совершенно буквально. Akute: По моему впечатлению мы сказали одно и то же, разными словами Можно считать, что была некая божественная первопричина мирозданию, можно сомневаться в этом; известно что дать строгое доказательство или опровержение этого тезиса невозможно. Конечно ученый богослов не верит в деда с бородой восседающего на "небеси" и следящего за всем и вся - от расписания молебнов до постности-скоромности поглощаемого куска. Но "паства" разве такое, совместимое с научной т.з, получает "окормление"? Институт церкви поддерживает "веру" в целование предметов культа, "отпущение грехов" по сходной цене (я не описываю исключительно православный ритуал, есть и более шокирующие - с более детальным прейскурантом). Т.е. на верху у них конференция по вопросам эволюции, а так сказать на местах - натуральное мракобесие со славословием "святым" образам. Представим не-ученую истовую верущую - она ведь именно за эти внешние проявления истово держится (любовь к ближнему нередко отставляется в сторону). Человек рассудительный и к вере, согревающей глубины души, относится разумно; но таких к сожалению не большинство, и религии срощеной с властью нужны отнюдь не они.. Сознание порождающее войны, ненависть к тем кто не тем пальцем крестится или не в ту сторону кланяется, основано не на отвлеченно -философском понимании веры, а на буквальном прочтении и исполнении не только текстов, но и произвольно заведенных ритуалов (порой самим этим текстам не соответствующим.) Что ж молчат ученые от веры, отчего не растолкуют "широким религиозным массам" современный подход к "слову божию", не поведают об условности молитвенных процедур, и третьестепенности и различий в их деталях? Гость: По поводу эксперимента - сразу на ум мало приходит фактов, но иносказательное (не буквальное) понимание священных текстов может много дать. Например на физфаке МГУ ( ) есть группа ученых, проверявших принципы астрологии. Результат - существуют циклы, отобразающиеся не только в живых организмах, но и в периодических процессах. Крнкретно к людям - отношение к этим циклам зависит от чувствительности организма и времени рождения. Правда эффект слаб, и не все описано в теории.. Akute: Наверное научная трактовка (например обрядов) подразумевает наличие определенного уровня (образования/эрудиции) у паствы. А ее и нет... Нет спроса нет предложения... Анекдот из прошлых времен вспомнился: В овощном "-У вас ананасы есть? -Нет. -А чо ж так? -Никто не спрашивает, спроса нет" цитата: По поводу эксперимента - сразу на ум мало приходит фактов Существовало ли какое-то признанное естественно-научное исследование в проведении которого имел бы результативное значение факт признания исполнителем бытия ТНБ ? (не из области окультных наук, астрологии, чего-то субъективно малопроверяемого); коственное влияние религиозности на экспериментальные данные, это обыденный факт - все влияет на все: с женой поругался, кофе опрокинул, на автобус опоздал - все на работе отразится Если что-то вспомнится, было бы интересно . - Но чесно говоря, трудно представить конвенциональный эксперимент для которого бог имеет значение ; - таким образом, остаемся на прежнем: вера - внутренняя жизнь души, которая никого не касается, на рабочее место ее можно с собой и не брать цитата: существуют циклы, отобразающиеся не только в живых организмах, но и в периодических процессах про циклы, это в синергетике довольно убедительно; Мне понравилось изложение этого подхода в "Беседах о синергетике" цитата из - Увидеть общий корень: "Сегодня же экспериментально и на математических моделях обнаружено, что в природе - в химии, физике плазмы, в твердом теле, в астрофизике, в некоторых активных биологических средах (например, в процессах, идущих в сердечной ткани) - существуют многочисленные явления самоорганизации и возникновения структур в виде локализованных на определенных участках среды процессов ... ..Выяснилось, что в некоторых пространственных точках тепловых структур процессы идут так, как они шли во всем объеме системы в прошлом, а в некоторых - так, как им еще только предстоит протекать в будущем по всей структуре. В то же время все эти участки существуют в настоящем Это не просто рассуждения, но вполне точный математический результат. Дело в том, что в современной математике интенсивно развивается аппарат, позволяющий ответить на вопросы: куда идут процессы, каковы внутренние тенденции развития процессов, когда пройдет достаточно много времени? ... ...В открытых нелинейных системax пространство и время не свободны, а связаны инвариантами. Для определенных типов инвариантно-групповых решений показано, что процессы вблизи центра сегодня идут, как шли во всей структуре в прошлом, а на периферии структуры сейчас идут, как пойдут во всей структуре в будущем. " (Продолжу немного отклонившись от темы) - "...Одна из задач, которую мы решаем,- избавление от въевшихся в сознание мифов, будто внешним воздействием на сложную систему ее всегда можно коренным образом перестроить, как нам хочется. Так, в синергетике ставится одна из фундаментальных задач этой науки - поиск собственных функций нелинейной среды, то есть устойчивых способов организации процессов в ней, которые ей адекватны и к которым эволюционируют все другие состояния среды. А дальше возникает вопрос уже почти чисто философского звучания. Вот перед нами некая среда, и мы, пользуясь определенным запасом энергии и свойственной человеку уверенностью, будто ему дозволено делать с природой все, что заблагорассудится, пытаемся навязать этой среде какую-то организацию,- например, заставляем ее быть нагретой до высокой температуры в определенной области, удерживаем ее в некоторой геометрической конфигурации внешними полями, и так далее. Очень часто так именно и поступают, даже с экологической средой. И именно экология показала, что с открытой нелинейной системой подобный подход не дает ожидаемых результатов. Если не учитывать собственные тенденции развития процессов в данной среде, то, как ни старайся, ничего на ней не построишь. Можно как угодно менять характер воздействия на нее, деформировать ее самым жестоким образом, а она все равно "свалится" на одно из устойчивых своих состояний - на свои собственные функции. Это правила запрета. Они говорят, что бессмысленно тратить энергию и время на насилие над сложными системами. Надо знать, как они функционируют, и с минимальными усилиями возбуждать то, что им адекватно. Нужно учитывать собственные реакции системы на внешние воздействия. .." (Беседа с членом-корреспонтентом Академии Наук С.П.Курдюмовым ) http://www.mifoskop.ru/sc01.html цитата: была ли божественная первопричина мирозданию, или нет - известно что дать строгое доказательство или опровержение этого тезиса невозможно. Если кто-то заинтересуется, подробное и аргументированное рассмотрение этого вопроса на сайте Библион: http://biblion.realin.ru/listing/te...osip1/H05-T.htm Небольшой отрывок: " ... если говорить о собственно научном мировоззрении, то